INTERVJU -
VREMEPLOV
Povodom tri
decenije od obnavljanja političkog pluralizma na prostorima bivše SFRJ i prvih
višepartijskih izbora, ovde ćemo objavljivati izbor intervjua sa sagovornicima
koji su, od kraja osamdesetih do početka dvehiljaditih godina, obeležili
politički život na ovim prostorima.
Intervjue je
vodio Cvijetin Milivojević, a prenosimo ih u izvornom sadržaju i originalnoj
redakcijskoj opremi, onako kako su premijerno publikovani. Do sada su, na ovom
mestu, govorili: dr Dragiša Buca Pavlović (intervju iz 1990), Radmilo Kljajić
(1990), Krist Gegaj (1990), Fikret Abdić i Asim Dizdarević (1990), Milica Rajić
(1990), prof. dr Vojin Dimitrijević (1990); Vuk Drašković i Rasim Ljajić
(1990), Milan Paroški (1990), dr Dragoljub Mićunović (1990), Veljko Guberina
(1990), Alija Izetbegović (1990), mr Veljko Đurić (1990), dr Zoran Đinđić
(1992), Ivica Dačić (1992), dr Vladan Kutlešić (1992)...
Борба, 27.2.1992.
Разговор с поводом: Др
Владан Кутлешић, један од идејних твораца пројекта „треће Југославије“ о заједничкој држави
Србије и Црне Горе
Постоје услови за стабилну
државу
Проверени, класични федерални модел – Да
је дословно примењен принцип „један бирач – један глас“, Србија бирала 18 пута
више посланика од Црне Горе – Председник ће бити протоколарна личност – Ништа
необично у смањењу државне територије
Пројекат
заједничке државе Србије и Црне Горе који у државном смислу чини Југославију
континуираном, наишао је на различита реаговања политичких субјеката и у Србији
и Црној Гори. Шта тај пројекат заправо
значи, које су му предности, недостаци и каква ће та држава бити уколико
грађани Црне Горе одговоре позитивно на предстојећем референдуму, за „Борбу“ је
прихватио да говори др Владан Кутлешић, саветник председника Републике Србије
за уставно-правна питања. Професор Кутлешић је учествовао у више договора о
заједничкој држави, а за онај стручни, на Жабљаку, каже да није било већих
проблема у усаглашавању.
Да ли би, овако замишљена, заједничка држава заиста била стабилна држава? Посебно ако већ имамо ово несрећно искуство друге, сада већ бивше, Југославије...
-Из ове скице, предлога за ново уставно уређење, може се закључити да су начела нове државе предложена управо на принципима струке. У овој фази текста има и политичко-начелних места којих сигурно неће бити у Уставу. Сам појам заједничка држава у уставноправном смислу не значи ништа.
С обзиром да таква држава – то се већ из овог папира види – има карактеристике провереног класичног федералног модела, и ако се начела буду поштовала, ако се тако постави и организација власти – то ће бити стабилна држава. С једне стране, то није једна етатистичка држава која ће се мешати у привредни живот у већој мери него што је то пракса у свету. С друге стране, имаћемо принцип поделе власти у коме ће, на пример, председник републике бити срого протоколарна личност...
Афирмација грађанског приступа
Дакле, постоје сви предуслови за једну стабилну државу. Наравно, пракса може да има своје независне токове, али у овом тренутку постоје сви предуслови за ту стабилност.
Овлашћења председника...?
-У свим бившим социјалистичким земљама председник републике има велика овлашћења. Чувени демократа Лех Валенса има,на пример, овлашћења равна Митерану. Јер, један од начина да се ти системи стабилизују јесу и таква нормативна решења.
При писању Устава Србије, никакав притисак нисмо трпели, поготово не од председника Републике. Ето, сад моје колеге из опозиционих партија говоре како је суспензивни вето нешто што нико нема. Зашто је председник вратио Закон о враћању имовине Српској православној цркви? Па, зато што је директно противуставан! Нема државне цркве, све су верске заједнице равноправне, не може се једна црква фаворизовати.
Имајући у виду да се, за сада, говори о заједничкој држави две републике толико непропорционалне и по територији и по броју становника – може ли то бити сметња за будућу федерацију?
-Код федерализма има један од ставова да би федералне јединице требало да буду уравнотежене и да неједнака територија, број становника, привредна развијеност могу да буду отежавајући фактори. То је и начелан став, а дешавало се да због тога неке федерације и пропадну.
Међутим, баш због тога, идемо на то да заједничка држава обезбеђује само онај обим надлежности који је нужан да – на првом месту – функционише јединствен привредни простор, јединствено тржиште, слободно кретање робе и људи, затим класичне државне функције и, треће – домен људских права. То је, ипак, узак круг надлежности. Све то може да буде опасност, али би политички живот и независно од ових разлога могао да доведе до неке нестабилности. Посебно , када су у питању национални проблеми (Чешкословачка, на пример)... Наравно, ми тек изграђујемо инфраструктуру која би морала да изражава неке кохезионе елементе заједничке државе. На првом месту, тржиште, а на другом политички живот – да политичке партије делују на целом простору заједничке државе, да поред националних партија, постоје и грађанске, да се афирмише улога грађанина као стабилизирајућег фактора.
Осим странака на власти у Србији и Црној Гори, те неких опозиционих странака које се залажу за нову федерацију, у политичком животу две републике постоје и опције за независну Србију и независну Црну Гору... Може ли се Устав заједничке државе помирити са политичком праксом?
-Ја очекујем афирмацију грађанског приступа политичком животу, тим пре што је Устав Србије управо израђен на том основу. Тако је замишљен и овај „кроки“, а вероватно да ће на сличним принципима бити заснован и нови Устав Црне Горе.
Партије ће се повезивати програмски
Нису ли, ипак, неки ставови са титоградског договора руководства две републике отклон од принципа грађанске државе ка неком договорном парламентаризму? Конкретно, шта значи одступање од принципа „један бирач – један глас“ приликом избор аза Веће грађана будућег савезног парламента?
-Не бих рекао да је то отклон ка договорном федерализму, с обзиром да ће, према овом решењу, бирачко тело у Србији бирати три и по пута посланика више него бирачи у Црној Гори. Сем тога, у парламенту ће се одлучивати већином гласова.
Да је дословно примењен принцип“један бирач – један глас“, дошло би до тога да се у Србији бира 18 пута више посланика него у Црној Гори. Иначе, то није непознато решење у компаративној пракси. У САД, у представнички дом Род Ајленд, ипак, бира једног посланика, иако има само 450.000 становника, а Калифорнија више од 25 милиона... Ишло се, заправо, за тим да се заштити грађанин и у другој републици.
Осим тога, партије ће се повезивати програмски, а не национално и територијално. Тако је у свим демократским државама. Нормално је да се посланици са листе СПС-а повезују са црногорским ДПС-овцима, реформисти Црне Горе са српским реформистима, да се националисти (не у ружном смислу) „бјелаши“ црногорски повезују са српским, а против „зеленаша“... Колико ће брзо то да заживи – то није ствар уставног текста. Узмите европски парламент. Тамо се гласа по програмским, а не националним и територијалним блоковима.
Зашто је превагнула опција федералне државе Срба и Црногораца кад национална и државна искуства ова два народа познају и друге начине заједничког живота? Пре 74 године дошло је и до – просто – уједињења...
-То је, најпре, политичко питање. Партија на власти у Црној Гори у свом програму има заједничку државу, другачије структуисану него досадашњу федерацију. Неке друге партије су за просто уједињење, неки за а приори раздвајање, а они који су добили поверење бирача – траже заједничку државу.
Имајући у виду околности под којима настаје та нова држава...
-Не настаје, она само мења уставно уређење. Југославија постоји од 1918. Она је од тада мењала и територију и државно уређење, пет пута је мењала име, али то ништа није утицало на континуитет државне личности. Мењали су се и унутрашњи односи, од три конститутивна народа дошли смо до шест, мењало се и друштвено-политичко уређење... Дакле,ништа необично што се сада смањује државна територија. Па, мењала се и Велика Британија.
Рационално је нешто друго
Због чега се инсистира на континуитету Југославије?
-Нећу да улазим у социолошки, културни, национални аспект, али међународноправни континуитет обезбеђује нам да немамо потребу за међународним признањем, поновним примањем у чланство међународних организација. На другој страни, остајање у оквиру међународноправног система неопходно је и за привредни живот. Услови за признање данас су такви да чак укидају и легитимитет власти у таквим државама, условљава се и поновним изборима, променом имена... Ту је и нужност примања у међународне уније, приступање изузетно важним конвенцијама. Све су то, само на изглед, практично-правни проблеми, али они, у суштини, могу да доведу и до међународне изолације и међународне блокаде.
Могуће би било замислити и везивање међународноправног континуитета на стање од пре 1918, али је то толико стручно компликовано и неизвесно, да не би могло да буде прави пут.
Зашто би било компликовано? Из неких кругова управо се предлаже такво решење...
-Зато што би то захтевало ревизију стања фиксираног на крају Другог светског рата. Значи, и границе. Отворило би се, редимо, питање односа са аустроугарском монархијом... Дакле, то би нам била судбина. Рационално је нешто друго. Политика мора да се поводи за интересима.
Нема разлога за референдум
Зашто се у Србији инсистира на томе да је територијално смањивање Југославије производ сецесије, а не права на самоопредељење?
-Иза те расправе стоји тенденција да, ако дође до раздвајања – сви смо пред истим условима. Теорија о растварању, раздруживању, де факто, у повољнији положај ставља оне који су хтели да изађу. Иза тога покушаја стајала је опција да се олакша сопствена позиција при изласку из државе. Због тога су сецесију везали за самоопредељење јер им је то звучало више правно, а сецесија у међународном праву јесте недозвољива јер је фактички циљ, а не право.
Међутим, чини ми се да последњи догађаји, па и последњи састанак у Бриселу, иду на превладавање овог другог модела, о државној сукцесији, отприлике модификованој руској варијанти о континуитету. Па, и то инсистирање из Европске заједнице на било каквим унутрашњим везама на територији бивше Југославије, јесте покушај да се покаже како сецесија на овим просторима нема снагу преседана. Јер, онда ће моћи да затворе уста и претендентима на исти поступак у својим земљама, од Ирске, Сицилије, Баскије, Шкотске... Словенија никако, а и Македонија у Бриселу не пристају, ипак, ни на шта сем чисте билатерале...
То одговара Србији...
-Одговара у том мери што Србија није заинтересована за везе типа слободног трговинског подручја, што би био најобичнији трговински колонијализам, чак и без економског резона. У свему осталом они хоће мини-КЕБС, мини-ЕФТУ и мини-Интерпол на тлу бивше Југославије...
Навлачи ли се Србији „мртвачки покров Југославије“ – као што добар део опозиције тврди – а да се претходно о томе, путем референдума или плебисцита, није питао?
-Такве оптужбе су чисте политичке манипулације. Аргументи у прилог континуитету то демантују. Што се тиче референдума, не улазећи у политичке процене, владајуће странке у Србији и Црној Гори добиле су изборе на платформи о Југославији. Референдум се расписује само ако има озбиљних индикатора да се мишљење бирачког тела променило...
Уосталом, они који се сада залажу за референдум у Србији такође у својим програмима (можда има изузетака) залажу се за федеративну државу. Нисам против референдума, али на њега се иде кад за то постоје разлози (тренутно их не видим), а његово заказивање је у сфери политичке одлуке.
Председник црногорске Владе већ је поменуо и конкретан ред поступака (и термин) за конституисање органа нове заједнице...
-То је чисто политичка процена. Документ не говори о техничком делу, то ће се развити у скупштинској процедури обе републике. Није нереално, чини ми се, да се то доврши до краја маја.
Да ли би, овако замишљена, заједничка држава заиста била стабилна држава? Посебно ако већ имамо ово несрећно искуство друге, сада већ бивше, Југославије...
-Из ове скице, предлога за ново уставно уређење, може се закључити да су начела нове државе предложена управо на принципима струке. У овој фази текста има и политичко-начелних места којих сигурно неће бити у Уставу. Сам појам заједничка држава у уставноправном смислу не значи ништа.
С обзиром да таква држава – то се већ из овог папира види – има карактеристике провереног класичног федералног модела, и ако се начела буду поштовала, ако се тако постави и организација власти – то ће бити стабилна држава. С једне стране, то није једна етатистичка држава која ће се мешати у привредни живот у већој мери него што је то пракса у свету. С друге стране, имаћемо принцип поделе власти у коме ће, на пример, председник републике бити срого протоколарна личност...
Афирмација грађанског приступа
Дакле, постоје сви предуслови за једну стабилну државу. Наравно, пракса може да има своје независне токове, али у овом тренутку постоје сви предуслови за ту стабилност.
Овлашћења председника...?
-У свим бившим социјалистичким земљама председник републике има велика овлашћења. Чувени демократа Лех Валенса има,на пример, овлашћења равна Митерану. Јер, један од начина да се ти системи стабилизују јесу и таква нормативна решења.
При писању Устава Србије, никакав притисак нисмо трпели, поготово не од председника Републике. Ето, сад моје колеге из опозиционих партија говоре како је суспензивни вето нешто што нико нема. Зашто је председник вратио Закон о враћању имовине Српској православној цркви? Па, зато што је директно противуставан! Нема државне цркве, све су верске заједнице равноправне, не може се једна црква фаворизовати.
Имајући у виду да се, за сада, говори о заједничкој држави две републике толико непропорционалне и по територији и по броју становника – може ли то бити сметња за будућу федерацију?
-Код федерализма има један од ставова да би федералне јединице требало да буду уравнотежене и да неједнака територија, број становника, привредна развијеност могу да буду отежавајући фактори. То је и начелан став, а дешавало се да због тога неке федерације и пропадну.
Међутим, баш због тога, идемо на то да заједничка држава обезбеђује само онај обим надлежности који је нужан да – на првом месту – функционише јединствен привредни простор, јединствено тржиште, слободно кретање робе и људи, затим класичне државне функције и, треће – домен људских права. То је, ипак, узак круг надлежности. Све то може да буде опасност, али би политички живот и независно од ових разлога могао да доведе до неке нестабилности. Посебно , када су у питању национални проблеми (Чешкословачка, на пример)... Наравно, ми тек изграђујемо инфраструктуру која би морала да изражава неке кохезионе елементе заједничке државе. На првом месту, тржиште, а на другом политички живот – да политичке партије делују на целом простору заједничке државе, да поред националних партија, постоје и грађанске, да се афирмише улога грађанина као стабилизирајућег фактора.
Осим странака на власти у Србији и Црној Гори, те неких опозиционих странака које се залажу за нову федерацију, у политичком животу две републике постоје и опције за независну Србију и независну Црну Гору... Може ли се Устав заједничке државе помирити са политичком праксом?
-Ја очекујем афирмацију грађанског приступа политичком животу, тим пре што је Устав Србије управо израђен на том основу. Тако је замишљен и овај „кроки“, а вероватно да ће на сличним принципима бити заснован и нови Устав Црне Горе.
Партије ће се повезивати програмски
Нису ли, ипак, неки ставови са титоградског договора руководства две републике отклон од принципа грађанске државе ка неком договорном парламентаризму? Конкретно, шта значи одступање од принципа „један бирач – један глас“ приликом избор аза Веће грађана будућег савезног парламента?
-Не бих рекао да је то отклон ка договорном федерализму, с обзиром да ће, према овом решењу, бирачко тело у Србији бирати три и по пута посланика више него бирачи у Црној Гори. Сем тога, у парламенту ће се одлучивати већином гласова.
Да је дословно примењен принцип“један бирач – један глас“, дошло би до тога да се у Србији бира 18 пута више посланика него у Црној Гори. Иначе, то није непознато решење у компаративној пракси. У САД, у представнички дом Род Ајленд, ипак, бира једног посланика, иако има само 450.000 становника, а Калифорнија више од 25 милиона... Ишло се, заправо, за тим да се заштити грађанин и у другој републици.
Осим тога, партије ће се повезивати програмски, а не национално и територијално. Тако је у свим демократским државама. Нормално је да се посланици са листе СПС-а повезују са црногорским ДПС-овцима, реформисти Црне Горе са српским реформистима, да се националисти (не у ружном смислу) „бјелаши“ црногорски повезују са српским, а против „зеленаша“... Колико ће брзо то да заживи – то није ствар уставног текста. Узмите европски парламент. Тамо се гласа по програмским, а не националним и територијалним блоковима.
Зашто је превагнула опција федералне државе Срба и Црногораца кад национална и државна искуства ова два народа познају и друге начине заједничког живота? Пре 74 године дошло је и до – просто – уједињења...
-То је, најпре, политичко питање. Партија на власти у Црној Гори у свом програму има заједничку државу, другачије структуисану него досадашњу федерацију. Неке друге партије су за просто уједињење, неки за а приори раздвајање, а они који су добили поверење бирача – траже заједничку државу.
Имајући у виду околности под којима настаје та нова држава...
-Не настаје, она само мења уставно уређење. Југославија постоји од 1918. Она је од тада мењала и територију и државно уређење, пет пута је мењала име, али то ништа није утицало на континуитет државне личности. Мењали су се и унутрашњи односи, од три конститутивна народа дошли смо до шест, мењало се и друштвено-политичко уређење... Дакле,ништа необично што се сада смањује државна територија. Па, мењала се и Велика Британија.
Рационално је нешто друго
Због чега се инсистира на континуитету Југославије?
-Нећу да улазим у социолошки, културни, национални аспект, али међународноправни континуитет обезбеђује нам да немамо потребу за међународним признањем, поновним примањем у чланство међународних организација. На другој страни, остајање у оквиру међународноправног система неопходно је и за привредни живот. Услови за признање данас су такви да чак укидају и легитимитет власти у таквим државама, условљава се и поновним изборима, променом имена... Ту је и нужност примања у међународне уније, приступање изузетно важним конвенцијама. Све су то, само на изглед, практично-правни проблеми, али они, у суштини, могу да доведу и до међународне изолације и међународне блокаде.
Могуће би било замислити и везивање међународноправног континуитета на стање од пре 1918, али је то толико стручно компликовано и неизвесно, да не би могло да буде прави пут.
Зашто би било компликовано? Из неких кругова управо се предлаже такво решење...
-Зато што би то захтевало ревизију стања фиксираног на крају Другог светског рата. Значи, и границе. Отворило би се, редимо, питање односа са аустроугарском монархијом... Дакле, то би нам била судбина. Рационално је нешто друго. Политика мора да се поводи за интересима.
Нема разлога за референдум
Зашто се у Србији инсистира на томе да је територијално смањивање Југославије производ сецесије, а не права на самоопредељење?
-Иза те расправе стоји тенденција да, ако дође до раздвајања – сви смо пред истим условима. Теорија о растварању, раздруживању, де факто, у повољнији положај ставља оне који су хтели да изађу. Иза тога покушаја стајала је опција да се олакша сопствена позиција при изласку из државе. Због тога су сецесију везали за самоопредељење јер им је то звучало више правно, а сецесија у међународном праву јесте недозвољива јер је фактички циљ, а не право.
Међутим, чини ми се да последњи догађаји, па и последњи састанак у Бриселу, иду на превладавање овог другог модела, о државној сукцесији, отприлике модификованој руској варијанти о континуитету. Па, и то инсистирање из Европске заједнице на било каквим унутрашњим везама на територији бивше Југославије, јесте покушај да се покаже како сецесија на овим просторима нема снагу преседана. Јер, онда ће моћи да затворе уста и претендентима на исти поступак у својим земљама, од Ирске, Сицилије, Баскије, Шкотске... Словенија никако, а и Македонија у Бриселу не пристају, ипак, ни на шта сем чисте билатерале...
То одговара Србији...
-Одговара у том мери што Србија није заинтересована за везе типа слободног трговинског подручја, што би био најобичнији трговински колонијализам, чак и без економског резона. У свему осталом они хоће мини-КЕБС, мини-ЕФТУ и мини-Интерпол на тлу бивше Југославије...
Навлачи ли се Србији „мртвачки покров Југославије“ – као што добар део опозиције тврди – а да се претходно о томе, путем референдума или плебисцита, није питао?
-Такве оптужбе су чисте политичке манипулације. Аргументи у прилог континуитету то демантују. Што се тиче референдума, не улазећи у политичке процене, владајуће странке у Србији и Црној Гори добиле су изборе на платформи о Југославији. Референдум се расписује само ако има озбиљних индикатора да се мишљење бирачког тела променило...
Уосталом, они који се сада залажу за референдум у Србији такође у својим програмима (можда има изузетака) залажу се за федеративну државу. Нисам против референдума, али на њега се иде кад за то постоје разлози (тренутно их не видим), а његово заказивање је у сфери политичке одлуке.
Председник црногорске Владе већ је поменуо и конкретан ред поступака (и термин) за конституисање органа нове заједнице...
-То је чисто политичка процена. Документ не говори о техничком делу, то ће се развити у скупштинској процедури обе републике. Није нереално, чини ми се, да се то доврши до краја маја.
Разговор
водили: Ц. Миливојевић и Д. Бисенић
Нема коментара:
Постави коментар