Вељко Ђурић, аутор „Усташе и православље“: Ђавоља држава Ендехазија (1990)

INTERVJU - VREMEPLOV

Povodom tri decenije od obnavljanja političkog pluralizma na prostorima bivše SFRJ i prvih višepartijskih izbora, ovde ćemo objavljivati izbor intervjua sa sagovornicima koji su, od kraja osamdesetih do početka dvehiljaditih godina, obeležili politički život na ovim prostorima.

Intervjue je vodio Cvijetin Milivojević, a prenosimo ih u izvornom sadržaju i originalnoj redakcijskoj opremi, onako kako su premijerno publikovani. Do sada su, na ovom mestu, govorili: dr Dragiša Buca Pavlović (intervju iz 1990), Radmilo Kljajić (1990), Krist Gegaj (1990), Fikret Abdić i Asim Dizdarević (1990), Milica Rajić (1990), prof. dr Vojin Dimitrijević (1990); Vuk Drašković i Rasim Ljajić (1990), Milan Paroški (1990), dr Dragoljub Mićunović (1990), Veljko Guberina (1990), Alija Izetbegović (1990), mr Veljko Djurić (1990)...

"Студент", Београд, 12.5.1990.

Вељко Ђурић, аутор књиге „Усташе и православље“:

Ђавоља држава Ендехазија

 Павелић: „Један дио Срба ћемо побити, један дио ћемо преселити у Србију, један дио претопити у Хрвате, а оно што остане од Срба биће само зло сјећање на њих“. – 100.000 Срба води се као жртве хрватског народа. – Како је оснивана „Хрватска православна црква“. – Да ли је аутор песме „О, лијепа мајска зоро“ био „црногорски Хрват“? – Да ли су партизани палили српске цркве по Банији? – Архиве нису доступне истраживачима геноцида над српским народом. - Да ли је једино решење за Србе у Хрватској њихова аутономија?
Када сам био мали, чувао сам са клинцима коње у пољу. Стари пољар који је много волео децу, често се играо с нама. Нас децу највише је занимало какву то чудну капу на глави носи наш пријатељ, а он нам је објашњавао да је то шајкача из Србије. На наше питање „Где је та Србија“ избегавао је да нам да конкретан одговор, већ би само руком показивао у правцу оближње увале на Динари коју је зором помаљало сунце. Тада би прозборио: „Тамо је, ђецо, Србија!“
Био је то први сусрет малог Врличанина Вељка Ђурића са далеком земљом на истоку где је живео народ коме је и сам припадао. После је, желећи да се, како вели, школује на матерњем језику, кренуо из Книнске крајине за Београд и овде завршио гимназију и студије историје.
Дипломирао је 1978. Године, затим неколико година радио као професор историје, а од 1981. запослен је у Историјском музеју Србије, „Музеју који, у исто време, постоји и не постоји јер му недостаје много тога што је у цивилизованом свету нормална карактеристика овакве националне институције“.
Као кустос задужен је за период између два рата, љубитељ је монархије, али га као Србина из Далмације посебно занима историја српског народа из ових крајева Хрватске. Тренутно истражује период насељавања Срба у Далмацију.
За Вељка Ђурића шира јавност чула је прошле године када му је изашла из штампе књига „Усташе и православље“.
СТУДЕНТ: У Јеванђељу је записана једна дивна реченица: „Само истина може да ослободи“. Не желећи да се, помињањем било које верзије о броју жртава српског народа у Независној Држави Хрватској, уловим у опасну историјско-статистичку ступицу – упитаћу Вас оно што би питао сваки незлонамерни човек: Постоји ли начин да се, бар приближно, преброје жртве Другог светског рата у Југославији?
ЂУРИЋ: Наравно, и то на сасвим прост начин. Следеће године нас, наиме, очекује нови попис становништва. Довољно је само у пописну листу додати  још једну ставку са питањем „Колико је чланова Ваше породице погинуло у рату“, с тим да припадност овој или оној страни не би била важна. Ако би коначан број и омануо за неколико десетина хиљада људи, то би, уз сав пијетет жртвама, ипак било много мање од садашњих милионских разлика.
СТУДЕНТ: Припремајући материјал за књигу, вероватно сте могли стећи и неки објективнији увид у погром Срба у усташкој држави...
ЂУРИЋ: Нећу судити о коначним бројкама жртава усташког геноцида над српским народом јер се оне крећу, зависно од стране која их износи, од 30 тисућа до милион и 700 хиљада, па чак и два милиона. Међутим, подсетићу да е у оквирима НДХ 1941. године живело 3,3 милиона Хрвата и негде око два милиона Срба. Павелић је одмах избацио крилатицу: „Један ди Срба ћемо побити, један дио ћемо преселити у Србију, један дио претопити у Хрвате, а оно што остане од Срба биће само зло сјећање на њих“. Паклени је план у великој мери и реализован. Покрштено је, по неким подацима, и 350.000 Срба, од којих је велика већина касније и побијена. Према усташким документима, у Србију је исељено око 13,5 тисућа Срба, према немачким изворима 130.000 је исељено, а побегло око 50.000, док је, према извештају Комесаријата за избеглице Недићеве владе, у Србију пристигло 210.000 Срба. Дечји логори били су, рецимо, „изум“ НДХ, а постојао је и логор за децу, такорећи у пеленама, кроз који је прошло око 50.000 српске деце, старости испод 12 година. Око 30.000 имена већ је реконструисано...
СТУДЕНТ: Жртве, ипак, нису били само Срби...
ЂУРИЋ: Наравно, поменућу, мада условно, и податак да је у НДХ страдало и 80.000 Јевреја и 30.000 Цигана, као и доста Хрвата. Али, не смете заборавити да је међу оним покрштеним, па побијеним, Србима и 100.000 оних који се воде као жртве хрватског народа, што је, у најмању руку, чудно. Ако умањујете број жртава, умањујете и одговорност хрватског народа. А, признаћете, толико људи, ипак, није могло побити неколико хиљада усташа већ само државна војска, а НДХ је била држава хрватског народа. Зато су ти злочини велика мрља на души знатног дела хрватског народа, а самим тим и Католичке цркве у Хрватској...
СТУДЕНТ: Судећи По ономе што је у свом дневнику записао надбискуп Алојзије Степинац, као и ватикански емисари на Поглавниковом Главном стану – Католичка црква није „аминовала“ усташке акције...
ЂУРИЋ: Ватикан је фантастична организација која траје 1700 година и ту се тачно зна шта ко и како ради. Тачно је да Ватикан де јуре никад није признао НДХ, али је Света Столица све време имала свог изасланика у Загребу. На многим се војним прославама са Павелићем појављивао и ватикански изасланик Марконе који је био нека врста личног емисара Папе Пија XII при Поглавнику. Католичка црква прихватила је НДХ као „државу Божју“, као католичко-усташку државу на неки начин.  Уосталом, то су често и усташе истицале. Злочини, насилна пресељења, затирања свега нехрватског, изродиће „Неовисну државу Хрватску“ у „државу Ђаволову“...
СТУДЕНТ: Зашто у имену усташке државе инсистирате на термину „Неовисна“ уместо „Независна Држава Хрватска“?
ЂУРИЋ: Ако језикословци усташког правописа желе остати доследни себи, на њиховом језику, српски придев „независна“ може се превести једино тако. Међутим, није то једини случај језичке крађе од стране најбољих „хрватских лингвиста“. Туђман, рецимо, у имену своје странке користи атрибут „демократска“ уместо да је своју странку назвао „Хрватска демокрацијска заједница“. Да су „хрватски језик“ од самих Хрвата боље познавали Црногорци – присталице теорије о „Црвеним Хрватима“ – сведочи и захтев који су ови 1941. упутили усташкој влади да им помогне у стварању „Неовисне државе Црне Горе“. (Кад смо већ код тога, подсетићу да је један од тих „црногорских Хрвата“, Секула Дрљевић, аутор песме „Ој, лијепа мајска зоро...“). Иначе, познато је да је ћирилица у НДХ била законом забрањена, а имена места која су асоцирала на нешто српско и од Срба -  експресно су мењана. Сремска Митровица постала је, на пример, „Хрватска Митровица“, Српске Моравице – „Хрватске Моравице“, Александровац – „Томиславов-град“, Ново Карађорђево – „Звонимировац“, село Раскршће – „крижање“...
СТУДЕНТ: Да се вратимо држању Католичке цркве у Хрватској за време трајања НДХ...
ЂУРИЋ: Преко својих великодостојника католичка црква топло је поздравила стварање НДХ. Учинили су то надбискуп Степинац, сарајевски бискуп Иван Шарић, мостарски Алојзије Мишић, ђаковачки Антун Акшамовић, сплитски и задарски бискупи и многи други. У усташкој администрацији, по војним јединицама и као „душобрижници“ по логорима „ангажовало“ се 450 римокатоличких свештеника, што је стравичан податак. Фра Мирослав Филиповић Мајсторовић је једно време био управитељ јасеновачког логора. Католичка црква  се ни после рата није одредила према својој улози у НДХ. Једино је 1965. бањалучки бискуп Пихлер рекао нешто истинито о учешћу Католичке цркве у рату, али је већ сутрадан од својих претпостављених био „награђен“ за то. Зато и не треба да чуде тезе кардинала Кухарића о броју жртава усташког геноцида, о прекрштавању православног становништва и слично.
Посебно је важна улога Католичке цркве у стварању такозване „Хрватске православне цркве“ која је створена 1942. године. Тај је чин усташких власти топло примљен од ватиканских кардинала јер се потпуно уклапао у једну дугорочну ватиканску стратегију – уништити православље. Све је то део тезе да све оно што је католицизам изгубио са протестантизмом у Немачкој ваља надокнадити на Истоку и православљу. Прекрштавање православаца на римокатоличку веру свој је врхунац доживело у току Другог светског рата у НДХ.
СТУДЕНТ: Ако се не варам, идеја о стварању „Хрватске православне цркве“ зачета је још половином прошлог века?
ЂУРИЋ: Тај су појам у својим политичким разматрањима 1861. године први пут употребили Анте Старчевић и Еуген Кватерник. Говорили су о „хрватском политичком народу“ (сви су житељи  Хрватске били Хрвати) , али је остао проблем различитих вероисповести. Тако је почело њихово „трагање по повијести“. По Старчевићу, у Хрватској живе православни Хрвати које су руска црква и политика превели у православље, а у ствари, Срби су источни, а Словенци планински Хрвати. Родила се и идеја да се створи ХПЦ са посебним патријархом. Подсетићу да тада не постоји никаква Хрватска већ само хрватски крајеви у Аустро-Угарској јер је хрватска држава пропала 1102. године на Петровој гори. Далмација је у то време била аустријска, а већи део Хрватске угарска територија, па се и идеја о „хрватском политичком народу“ јавила, вероватно, под утицајем сличне идеје о „мађарском политичком народу“. Теорију о православним Хрватима наставили су 1905. Неки политичари као Антун Радић, брат много познатијег Стјепана, касније Крунослав Драгановић и још неки. НДХ је своје теоријске основе тражила у Анти Старчевићу, тако да је и идеја о ХПЦ из исте „кухиње“.
СТУДЕНТ: Каква је била организација „Хрватске православне цркве“ у НДХ?
ЂУРИЋ: Имала је своју фиктивну организацију, финансије, свештенство, сакралне објекте, дакле, све на папиру. Усташке власти су, рецимо, узеле списак православних свештеника у Хрватској до 1941. И на основу тога издавали решења о постављању пароха за свештенике „нове цркве“, не водећи рачуна о томе да су многи свештеници побијени већ 1941. године. Митрополит скопски Јосиф Цвијовић, заменик тада интернираног патријарха Српске православне цркве Гаврила Дожића, одбио је да уступи свештенике за „ХПЦ“. Ипак, ова је „црква“ проглашена 4. априла 1942, на католички Ускрс. За њеног митрополита постављен је руски бели емигрант Григориј Иванович Максимов Гермоген, који је тада имао између 81 и 85 година. Свештенство су углавном чинили емигранти Руси и Украјинци. Планирано је да Гермоген буде проглашен и за патријарха. Стварно, „ХПЦ“ је имала двадесетак свештеника, десетак црквених објеката, али и обезбеђено финансирање од стране усташке државе и добру промиџбу (пропаганду).
СТУДЕНТ: Када је „Хрватска православна црква“ званично укинута?
ЂУРИЋ: „ХПЦ“ је нестала уласком партизанских јединица у Загреб, 9. маја 1945. Донет је један мали декрет о њеном укидању, али то не значи да се и данас не јављају захтеви за њеном обновом јер је Старчевићева политика и данас актуелна. Њене тезе данас је преузела ХДЗ, а набројићу само неке: „у Хрватској могу живети само Хрвати“, „Муслимани су цвијет хрватског народа“, „БиХ је повијесно подручје хрватске државе“.
СТУДЕНТ: Колики су приближни губици Српске православне цркве у Хрватској за време рата?
ЂУРИЋ: Усташе су у НДХ попалиле и порушиле 540 црквених објеката, многе оскрнавили или обесветили. Убили су 220 свештеника, 450 свештеника је исељено или пребегло у Србију. Опљачкано је огромно црквено богатство, уништена готово читава црквена православна организација. Катастрофалне последице ни до данас нису саниране...
СТУДЕНТ: Зашто?
ЂУРИЋ: Уместо одговора рећи ћу Вам само да постоји низ примера да су Италијани спречавали усташе да руше православне објекте по Далмацији и Херцеговини. Чак су народу  и помагали да обнови поједине цркве које су усташе спалиле. И четничке јединице су водиле жестоке  борбе са усташама да одбране цркве. На другој страни, било је случајева да су партизанске јединице на Банији палиле верске објекте под изговором да је боље да их они поруше него да усташе по њима праве живе људске ломаче. О томе пише и Ћаница Опачић у својој књизи. И још нешто: у срезу Кореница после рата је порушено 13 црквених објеката, али је то и разумљиво јер је Кореница у међувремену постала „Титова“!?
СТУДЕНТ:  Да ли то значи да је наслов Ваше књиге „Усташе и православље“ преузак за оно што њоме желите рећи?
ЂУРИЋ: Поновићу питање које се све чешће поставља: Зашто партизани никад нису напали Јасеновац, иако су знали шта се у њему збивало? Јесте, постојао је и проблем географског положаја логора, и подводност терена, и неповољан распоред партизанских јединица, али... Најлепши одговор на ово питање дао је већ поменути Ћаница Опачић у песми „Јасеновац“ у којој описује како је један партизански командант у штабу предложио да се нападне Јасеновац, али је исте ноћи добио метак у леђа. Познато је да партизани никад нису напали ни спроводнике конвоја људи који су вођени у смрт. Није јасна ситуација и око преговора Немаца, усташа и партизана око стварања „тампон“ зоне без пуцања дуж пруге Загреб – Београд и да ли се сасвим случајно и Јасеновац нашао у њој?! Гледајте, Јасеновац је последњи ослобођени концентрациони логор у Европи. Има и једна, додуше мутна прича, о томе да је једна четничка јединица кренула на Јасеновац, али су је са леђа напали партизани. Прича јесте непроверена, али где има дима, има и ватре. И, још нешто у том контексту: ако узмете карту тадашње НДХ и кад на њој уцртате положаје партизанских и четничких јединица, закључићете да, гдегод су четничке јединице биле јаке, није било злочина над српским становништвом..
СТУДЕНТ: Да ли ти подаци потичу из поузданих извора?
ЂУРИЋ: Колико је то у нашим условима могуће – да. Међутим, зна се да су усташе уништавале све доказе својих злочина. Из Јасеновца је преостала тек покоја фотографија, у Херцеговини су после рата јаме забетониране. О страдањима људи дуго се није смело ни писати, све у интересу „братства и јединства“. Уместо говора о жртвама српског од стране хрватског народа, употребљава се неутралан термин „жртве фашистичког терора“. На већини споменика стоје пирамиде са црвеним петокракама, као да су сви изгинули били комунисти. Време је да се каже коме су народу те жртве припадале, којој вероисповести, јер је и вера старија цивилизацијска творевина од неких политичких категорија, као што је комунизам, на пример.
СТУДЕНТ: Допуштате ли могућност да је у овим страдањима српског народа у Хрватској кривице било и до самих Срба?
ЂУРИЋ: Чујте, ако неко етнички и биолошки припада једном народу, не мора да значи да је он и духовно припадник тог народа. Многи Срби који су прекрштени мислили су да је то привремена мера која ће их спасти од усташког ножа. Тих је добровољаца који су прелазили у католичанство или у ислам (као у Босни) био ипак занемарљиво мали број. Усташка држава је 14. јануара 1942. и правно озаконила да се они који су примили католичку веру имају сматрати Хрватима. Верско конвертитство наследство је прошли векова, уосталом...
СТУДЕНТ: Бићу конкретан: Недавно је академик Јован Рашковић изјавио у „Старту“ да је у усташким јединицама било и Срба, те да су неки од њих били на врло злу гласу...
ЂУРИЋ: Срба је било у усташкој администрацији, али да их је било у усташким јединицама – није ми познато.
СТУДЕНТ: Против сте унијаћења, односно прекрштавања православаца у католике... Ако занемаримо чињеницу да је то акт који се остварује присилом, да ли мислите да је добровољно примање друге вере морално са становишта припадности матичном народу. Мислите ли,  на пример, да сви Срби треба да буду православне вероисповести?
ЂУРИЋ: Крајем прошлог века у Дубровнику је постојала Матица српска, српско културно друштво, српска задруга, српске новине... Све су то покренули Дубровчани који су се декларисали као Срби католици. Они су, наиме, били свесни свог српског порекла, али су верски припадали Католичкој цркви. Такође, знамо да су приликом пописа становништва 1921. у Краљевини СХС биле одреднице и „Србин католик“ и „Србин мухамеданске вере“. Ето, и на последњем попису из 1981. године 30.000 људи се изјаснило као „Хрвати муслиманске вере“, а 80.000 као „Срби муслиманске вере“. Нисам, дакле, у принципу против тих диспропорција у односу народ – вера, али такође мислим да се народ не ствара ни декретом. Немам ништа ни против Југословена ни против Црногораца, али зар није апсурдно да је највећи Црногорац Његош у готово сваком другом стиху истицао придев „српски“?
СТУДЕНТ: Због „шкакљивости“ теме коју обрађујете у књизи вероватно сте имали проблема и око приступа архивама?
ЂУРИЋ: И те како. Међутим, служио сам се и лукавством. Када сам, рецимо, копао  по загребачким архивама, за наслов своје теме пријавио сам нешто блажу варијанту од стварне – „Верски проблем  НДХ“. Ипак, било је доста љубазних одговора у стилу „Жалимо, грађа није сређена“. Добар део грађе о усташком покрету чува се и по разноразним приватних архивама или свугде, сем тамо где би требало да се може наћи. Доста докумената, на пример, пронашао сам не у Архиву Хрватске, већ у архиву Института за историју радничког покрета Хрватске?!
СТУДЕНТ: Као човек рођен у северно Далмацији, али и као истраживач који се бави односима двају наших највећих народа – како гледате на будућност српских крајева у Хрватској?
ЂУРИЋ: Историја мора бити наук свима. Српски народ у Хрватској мора да извуче поуке из прошлости и у контексту изборних резултата у овој републици да гласно затражи св анационална, верска, културна и друга права у оквирима хрватске државе. Напокон, ако су доста од тих права могли да имају у Аустро-Угарској, зашто не би имали и данас? Најприхватљивије решење је стварање аутономне територијалне области у крајевима где живи већина Срба јер је то расположење већине тамошњег српског живља. Српски народ није у Хрватској од јуче. Срба је тамо било од 7. века, односно од досељавања Хрвата и Срба на Балкан. Народ који на једном тлу има своје цркве и манастире старе стотинама година не може се сматрати „дотепанцима“, односно дошљацима, као што званичници неких странака у Хрватској желе да представе.
Нема уравниловке за злочине
Усташки свећеници вршили су покрштавање уз речи: „Спасавамо ти душу, али за тебе не гарантирамо!“ Један фратар је обичавао говорити: „Сув пас или попрскан пас – исто је пас.“ Мислио је при том на Србе који су прекрштени. Усташка држава канила је уништити српски народ у Хрватској...
Данас се лицитира са бројем жртава јасеновачког логора. Говори се о неколико десетина тисућа, а само на босанској страни пронађено је 360.000 лешева, у женском логору код Јасеновца – 20.000...
Данас када желимо да сазнамо истину о томе, приписују нам реваншизам. Не схватам те параноичне реакције из Хрватске на сваки покушај да се о геноциду нешто напише или каже. На зидовима дахауског логора пише: „Ко жели да се зло заборави, тај жели да се зло понови.“ Ја, ипак, не мислим да је цео хрватски народ геноцидан. Не видим решење у прављењу уравниловки по систему „зла је било на обе стране“. Злочини усташа и четника не могу се изједначавати...
(Отац Атанасије Јевтић, један од рецензената књиге „Усташе и православље“, на промоцији књиге у Дому културе „Студентски град“)
Напомена: В. Ђурић је био један од првих чланова управе Српског покрета обнове.
Разговор водио: Цвијетин Миливојевић